Форум, посвящённый журнальным сериям, моделизму и коллекционированию

Кают Компания

AZET
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 28 сен 2017, 19:33
Откуда: Джубга
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 644 раза

Кают Компания

Сообщение AZET » 20 дек 2022, 09:58

Здесь обсуждаем все посторонние модели, темы не связанные с Сантисимой Тринидад, флудим, поздравляем друг друга с праздниками, днями рождения и прочим.
Мир, как море, он топит тех, кто не умеет плавать.

Алексей Владиславович Пономарёв
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 23 мар 2022, 11:59
Откуда: Не определен
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Алексей Владиславович Пономарёв » 20 дек 2022, 10:22

Ок. Договорились, а то уже в других ветках свои недоделки выкладывал

AZET
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 28 сен 2017, 19:33
Откуда: Джубга
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Кают Компания

Сообщение AZET » 20 дек 2022, 10:33

Перенёс из обсуждения коллекции. От 20 дек 2022, стр.19
Shuriksun писал(а): 20 дек 2022, 05:54 ...а Ваза известна только тем, что сразу затонула.
Наверное как раз, именно корабли с несчастливой судьбой нас и привлекают. :lol: На примере этих двух. Могу добавить "Гото Предестинация", даже реплика есть. А чем славен? что первый - линейный, или что Туркам удачно продали, или то, что кораблём для моря не был, да строили десять лет?
Мир, как море, он топит тех, кто не умеет плавать.

Аватара пользователя
Μιχαήλ Γ.Σ.
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 21:53
Откуда: Сочи
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 473 раза

Re: Кают Компания

Сообщение Μιχαήλ Γ.Σ. » 20 дек 2022, 11:43

К вышесказанному можно добавить, что в его строительстве принимал участие Петр I Великий!)
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Алексей Владиславович Пономарёв
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 23 мар 2022, 11:59
Откуда: Не определен
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Алексей Владиславович Пономарёв » 20 дек 2022, 16:16

Μιχαήλ Γ.Σ. писал(а): 20 дек 2022, 11:43 К вышесказанному можно добавить, что в его строительстве принимал участие Петр I Великий!)
Нетолько принимал участие а и полностью сделал на него проект, начиная с четежей.
Историческое судно было спроектировано самим русским царем. Под его непосредственным руководством работой занимались отечественные корабельные мастера без помощи иностранных специалистов.

AZET
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 28 сен 2017, 19:33
Откуда: Джубга
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Кают Компания

Сообщение AZET » 27 дек 2022, 17:29

Алексей Владиславович Пономарёв писал(а): 20 дек 2022, 16:16
Μιχαήλ Γ.Σ. писал(а): 20 дек 2022, 11:43 К вышесказанному можно добавить, что в его строительстве принимал участие Петр I Великий!)
Не только принимал участие а и полностью сделал на него проект, начиная с чертежей.
Историческое судно было спроектировано самим русским царем. Под его непосредственным руководством работой занимались отечественные корабельные мастера без помощи иностранных специалистов.
На начальном этапе иностранцы были. но свалили! Тут уж хочешь, не хочешь пришлось нашим достраивать. Это его и погубило(практически).
Если не лень, почитайте про этот корабль. Море перестроек, куча ошибок на начальных этапах. Да, Пётр первый, да, первый линкор, да, Российский, но к сожалению это не делает его хорошим кораблём. Линкором был только по количеству орудий, строился для мелководья.
Мой друг, большой любитель и знаток утюгов, всегда говорит; - Англичане строили корабли для моря, Немцы, для боя, Итальянцы для красоты... . Для чего строили в России - не знаю. Хотя троица святителя и иерарха, конечно впечатляет!
Мир, как море, он топит тех, кто не умеет плавать.

Алексей Владиславович Пономарёв
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 23 мар 2022, 11:59
Откуда: Не определен
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Алексей Владиславович Пономарёв » 27 дек 2022, 19:35

Спорить не буду. В своем сообщении привел цитату с сайта про постройку с участием Петра1.
В исторические дебри далеко не влезал никогда, хотя может и нужно было

Алексей Владиславович Пономарёв
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 23 мар 2022, 11:59
Откуда: Не определен
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Алексей Владиславович Пономарёв » 27 дек 2022, 19:39

Интересуюсь историей проекта который на данном этапе строится по факту поступления некоторых вопросов которые интересны.
А с морской терминологией так вообще можно сказать что швах полный, ну кое-что знаю, с кое-что ещё изучать и изучать

Аватара пользователя
Shuriksun
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 05 окт 2021, 02:00
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 288 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Shuriksun » 28 дек 2022, 01:53

AZET писал(а): 27 дек 2022, 17:29
Алексей Владиславович Пономарёв писал(а): 20 дек 2022, 16:16
Μιχαήλ Γ.Σ. писал(а): 20 дек 2022, 11:43 К вышесказанному можно добавить, что в его строительстве принимал участие Петр I Великий!)
Не только принимал участие а и полностью сделал на него проект, начиная с чертежей.
Историческое судно было спроектировано самим русским царем. Под его непосредственным руководством работой занимались отечественные корабельные мастера без помощи иностранных специалистов.
На начальном этапе иностранцы были. но свалили! Тут уж хочешь, не хочешь пришлось нашим достраивать. Это его и погубило(практически).
Если не лень, почитайте про этот корабль. Море перестроек, куча ошибок на начальных этапах. Да, Пётр первый, да, первый линкор, да, Российский, но к сожалению это не делает его хорошим кораблём. Линкором был только по количеству орудий, строился для мелководья.
Мой друг, большой любитель и знаток утюгов, всегда говорит; - Англичане строили корабли для моря, Немцы, для боя, Итальянцы для красоты... . Для чего строили в России - не знаю. Хотя троица святителя и иерарха, конечно впечатляет!
Назаренко на канале "Цифровая история" упоминал, что для Англии корабли имели первостепенное значение, и даже яко бы была такая поговорка: у Англии деревянные стены (корпуса кораблей), соответсвенно, в Англии финансирование флота было первостепенным. Россия - сухопутная держава, соответственно, флот содержался по остаточному принципу со всеми вытекающими последствиями.
Так что хоть Гото Предестинация и была не удачной, но на ней отрабатывали технологии, учились. Первый блин, часто комом выходит, а вот Ваза (надо было этот корабль всё же тазиком назвать - три мудреца в одном тазу...) непонятная игрушка в стране с давними морскими традициями и богатым опытом постройки кораблей.
Надо стараться все делать хорошо, плохо оно само получится.

Аватара пользователя
Shuriksun
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 05 окт 2021, 02:00
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 288 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Shuriksun » 28 дек 2022, 01:53

AZET писал(а): 20 дек 2022, 09:58 Здесь обсуждаем все посторонние модели, темы не связанные с Сантисимой Тринидад, флудим, поздравляем друг друга с праздниками, днями рождения и прочим.
О, есть где пофлудить!
УРАААА! :D
Надо стараться все делать хорошо, плохо оно само получится.

AZET
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 28 сен 2017, 19:33
Откуда: Джубга
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Кают Компания

Сообщение AZET » 28 дек 2022, 10:35

Shuriksun писал(а): 28 дек 2022, 01:53 Россия - сухопутная держава, соответственно, флот содержался по остаточному принципу со всеми вытекающими последствиями.
Именно Петр Первый утверждал, что флот первостепенная задача для России.
Shuriksun писал(а): 28 дек 2022, 01:53 ...а вот Ваза (надо было этот корабль всё же тазиком назвать - три мудреца в одном тазу...) непонятная игрушка в стране с давними морскими традициями и богатым опытом постройки кораблей.
ну против короля не попрёшь - указал, сделали!
Не любите Вазу, ну и пусть её.
Здесь всего лишь привёл неудачные проекты, которые у всех на слуху. А таких ешё....
Мир, как море, он топит тех, кто не умеет плавать.

Аватара пользователя
Shuriksun
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 05 окт 2021, 02:00
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 288 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Shuriksun » 29 дек 2022, 02:09

AZET писал(а): 28 дек 2022, 10:35 Не любите Вазу, ну и пусть её.
Здесь всего лишь привёл неудачные проекты, которые у всех на слуху. А таких ешё....
Не то, что я её не люблю.
Ваши слова мне напомнили анекдот:
- Гоги, ты пAмидоры любишь?
- Кушать - да, а так - нэт...
Тот же аэроплан Можайского тоже можно назвать неудачным проектом: самолёт смог оторваться от земли только после разбега под горку, но это были первые шаги в авиации,
- 12 Апостолов - замечательный корабль, но он опаздал.
- Сантисима плохо управлялась.
- Бисмарк и ямомато - мощьные линкоры, которые были уничтожены практически не повоевав.
Тот же Назаренко говорил, что моряки не любили топовые корабли, у них было много проблем, так как из-за размеров на них старые технологии уже не работали, как надо, а новые ещё не были отработаны, но это были шаги вперёд.
Ваза же, каприз короля, который своими хотелками испортил корабль. У меня в молодости была жигули-шестёрка, а у приятеля - древний опель-комадор с удобным кожанным салоном. Проблема только была в том, что шестёрка ездила, а у опеля умер движок и он так и простоял в гараже. Корабль, который не может выйти в море, не корабль. Посмотреть Вазу в музее очень интересно, и как исторический памятник он очень значим, как уже писали, благодаря ему, можно видеть, как строились корабли того времени. Но строить его модель... Я не своё мнение не навязываю никому. Оно только моё и я пытаюсь его объяснить: постройка модели - это несколько лет жизни, сил, денег, и тратить всё это на символ самодурства короля это как ставить памятник Вильнёву, который из-за трусости и не профессионализма угробил эскадру в Трафальгарской битве не причинив какого-либо вреда англичанам.
Надо стараться все делать хорошо, плохо оно само получится.

AZET
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 28 сен 2017, 19:33
Откуда: Джубга
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Кают Компания

Сообщение AZET » 29 дек 2022, 12:31

Shuriksun писал(а): 29 дек 2022, 02:09
AZET писал(а): 28 дек 2022, 10:35 Не любите Вазу, ну и пусть её. ЭТО означает, что обсуждать уже неЧЕГО.
Здесь всего лишь привёл неудачные проекты, которые у всех на слуху. А таких ешё....
Тот же аэроплан Можайского тоже можно назвать неудачным проектом: самолёт смог оторваться от земли только после разбега под горку, но это были первые шаги в авиации,
- Бисмарк и ямомато - мощьные линкоры, которые были уничтожены практически не повоевав.
Скорее не - ямомато, а Ямато. Конечно Японцы его берегли, конечно ему удалось только раз выстрелить из главного калибра. Как же не повоевал, а четыре морских операции? И погиб в бою, перед этим выдержав несколько атак превосходящих сил. Наверное вы путаете с его систер шипом - Мусаси, этот один раз вышел в море, тут же получил торпеду в бочину и тут же отвалил. Точно сейчас не упомню кто писал, но американская подлодка всплыла в тумане и увидела что то грандиозное, тут же выпустила торпеду, оказалось попали в Мусаси.
Это Бисмарк то не повоевал? странно! А уничтожить грозу и гордость англикосов - линкор Худ, это по вашему не воевал?
А то чо полуослепший, полузатонувший, с половиной оставшегося вооружения, отбивался от всей Английской эскадры и самолётов находившейся в том районе. Англикосы на его уничтожение стянули всё что смогли. Прошу не забывать, что корабль затонул с поднятым флагом, открытыми кингстонами, взорвав оставшийся боезапас. Я не знаю более славного корабля, не взирая на гитлеровскую германию. Это были моряки, воины. Это был прекрасный корабль - сделанный для боя. Хотя "утюги" не люблю.
И тут опять Вы перепутали систер шипы. А вот Тирпиц как раз ни чем заметен не был.Был атакован Английской подводной лодкой, спрятался в фьордах и за всю войну не сделал ни одного выстрела. Единственная заслуга этого корабля в том, что он до жути пугал англичан - тем, что он есть. Кстати тенью Бисмарка.
Уж не знаю помните(знаете) ли Вы про печально известный конвой PQ - 17. Когда Английские корабли полностью покинули гражданские суда, которые немцы расстреливали как хотели. Так вот - в этот момент Англичане потеряли Тирпиц, который находился в том же районе бд.
Ну если для Вас нужна не только модель корабля но и его славная история, то бриг "Меркурий", самое для Вас оно, то.
Прошу прощения, но в самолётиках не силён. Не могу с Вами обсуждать.
Мир, как море, он топит тех, кто не умеет плавать.

Аватара пользователя
Shuriksun
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 05 окт 2021, 02:00
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 430 раз
Поблагодарили: 288 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Shuriksun » 29 дек 2022, 14:16

Евгений Геннадиевич, про Ямато я слышал только вскользь, я только знал, что японцы его берегли и в конце войны американцы его расстреляли всем, чем только можно.
А про Бисмарк, да, погиб он героически, корабль, по всей видимости, был хороший, да, он один воевал против целого флота, но провоевал он всего восемь дней. Причиной такой быстрой гибели, по моему, была ошибочная тактика - он остался один против английского флота, без поддержки.
А у меня в загашнике 12 Апостолов. Тоже повоевать не смог, он появился на самом закате парусного военного флота и не мог противостоять паровым судам, но я во многих местах читал, что это был один из самых совершенных парусных линейных кораблей того времени. Все перечисленные мной корабли были кораблями, многие с печальной судьбой, но кораблями, а Ваза... если он не мог у держаться на воде, то это условный корабль :D
Надо стараться все делать хорошо, плохо оно само получится.

Аватара пользователя
Μιχαήλ Γ.Σ.
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 16 янв 2017, 21:53
Откуда: Сочи
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 473 раза

Re: Кают Компания

Сообщение Μιχαήλ Γ.Σ. » 29 дек 2022, 15:53

Хотя говорят как "Васа" так и "Ваза"... Но сами шведы говорят всё же "Васа"(Vasa), в то время как если мы говорим "Ваза"(Wasa), это тоже самое, но немножко на немецкий манер) Наверное, это особенность немецкого языка)
🛡️Μολών λαβέ⚔️

Аватара пользователя
surgery
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:26
Откуда: Тула
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Кают Компания

Сообщение surgery » 29 дек 2022, 17:07

AZET писал(а): 29 дек 2022, 12:31
Shuriksun писал(а): 29 дек 2022, 02:09
AZET писал(а): 28 дек 2022, 10:35 Не любите Вазу, ну и пусть её. ЭТО означает, что обсуждать уже неЧЕГО.
Здесь всего лишь привёл неудачные проекты, которые у всех на слуху. А таких ешё....
Тот же аэроплан Можайского тоже можно назвать неудачным проектом: самолёт смог оторваться от земли только после разбега под горку, но это были первые шаги в авиации,
- Бисмарк и ямомато - мощьные линкоры, которые были уничтожены практически не повоевав.
Скорее не - ямомато, а Ямато. Конечно Японцы его берегли, конечно ему удалось только раз выстрелить из главного калибра. Как же не повоевал, а четыре морских операции? И погиб в бою, перед этим выдержав несколько атак превосходящих сил. Наверное вы путаете с его систер шипом - Мусаси, этот один раз вышел в море, тут же получил торпеду в бочину и тут же отвалил. Точно сейчас не упомню кто писал, но американская подлодка всплыла в тумане и увидела что то грандиозное, тут же выпустила торпеду, оказалось попали в Мусаси.
Это Бисмарк то не повоевал? странно! А уничтожить грозу и гордость англикосов - линкор Худ, это по вашему не воевал?
Немного не так. "Мусаси" долго и, в конце концов, успешно потопили в бою в заливе Лейте. Кстати, там хе был и "Ямато". А подводная лодка потопила "Синано" - третий систершип, переделанный в авианосец. Существует книга Джозефа Инрайта.

AZET
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 28 сен 2017, 19:33
Откуда: Джубга
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Кают Компания

Сообщение AZET » 29 дек 2022, 18:47

Μιχαήλ Γ.Σ. писал(а): 29 дек 2022, 15:53 Хотя говорят как "Васа" так и "Ваза"... Но сами шведы говорят всё же "Васа"(Vasa), в то время как если мы говорим "Ваза"(Wasa), это тоже самое, но немножко на немецкий манер) Наверное, это особенность немецкого языка)
Да, немцы они такие... и наш Лейпциг называют Ляйпциг.
Мир, как море, он топит тех, кто не умеет плавать.

AZET
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 28 сен 2017, 19:33
Откуда: Джубга
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Кают Компания

Сообщение AZET » 29 дек 2022, 18:54

surgery писал(а): 29 дек 2022, 17:07
AZET писал(а): 29 дек 2022, 12:31
Shuriksun писал(а): 29 дек 2022, 02:09
Тот же аэроплан Можайского тоже можно назвать неудачным проектом: самолёт смог оторваться от земли только после разбега под горку, но это были первые шаги в авиации,
- Бисмарк и ямомато - мощьные линкоры, которые были уничтожены практически не повоевав.
Скорее не - ямомато, а Ямато. Конечно Японцы его берегли, конечно ему удалось только раз выстрелить из главного калибра. Как же не повоевал, а четыре морских операции? И погиб в бою, перед этим выдержав несколько атак превосходящих сил. Наверное вы путаете с его систер шипом - Мусаси, этот один раз вышел в море, тут же получил торпеду в бочину и тут же отвалил. Точно сейчас не упомню кто писал, но американская подлодка всплыла в тумане и увидела что то грандиозное, тут же выпустила торпеду, оказалось попали в Мусаси.
Это Бисмарк то не повоевал? странно! А уничтожить грозу и гордость англикосов - линкор Худ, это по вашему не воевал?
Немного не так. "Мусаси" долго и, в конце концов, успешно потопили в бою в заливе Лейте. Кстати, там хе был и "Ямато". А подводная лодка потопила "Синано" - третий систершип, переделанный в авианосец. Существует книга Джозефа Инрайта.
Да, да! Вы правы, очень давно читал, просто подзабыл, но помню точно, что американская подлодка первой нанесла удар Мусаси, после чего его ремонтировали, в следующем бою его утопили. Ямато там не было, по моему он пережил Ямато(не берусь утверждать, "утюги" не моё).
Мир, как море, он топит тех, кто не умеет плавать.

AZET
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 28 сен 2017, 19:33
Откуда: Джубга
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Кают Компания

Сообщение AZET » 31 дек 2022, 11:14

Вот прошёл ещё один год, все мы продвинулись немного в постройке наших моделей.
Всех коллег по цеху поздравляю с наступающим праздником, с Новым Годом!
Всем добра, счастья, здоровья, мира, успешного окончания "строительства" начинаний и пыльного недостроя в наступающем году!
И уже традиционно - всех ваших домашних. Им понимания нашего увлечения и безмерной поддержки.
с Новым Годом! с Новым Счастьем!
Ну а Мы с Кати Сарк, на всех парусах в Новый год!
Вложения
IMG_20221229_165400.jpg
Мир, как море, он топит тех, кто не умеет плавать.

Алексей Владиславович Пономарёв
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 23 мар 2022, 11:59
Откуда: Не определен
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Алексей Владиславович Пономарёв » 31 дек 2022, 17:55

http://maketmix.ru/materialy-dlya-tvorchestva/rejki
Может кому пригодится

sersir
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 19:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Кают Компания

Сообщение sersir » 31 дек 2022, 22:45

Всех с Новым Годом...
Вложения
1663388803_4-kartinkin-net-p-morskaya-novogodnyaya-otkritka-5.jpg

Алексей Владиславович Пономарёв
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 23 мар 2022, 11:59
Откуда: Не определен
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Алексей Владиславович Пономарёв » 01 янв 2023, 00:42

С новым годом товарищи!!!

sersir
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 19 дек 2016, 19:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Кают Компания

Сообщение sersir » 06 янв 2023, 11:38

Всех с РОЖДЕСТВОМ!!!!!
Вложения
s-rozhdestvom-hristovym-samye-luchshie-otkrytki-i-kartinki-s-pozdravleniyami-83.jpg
s-rozhdestvo0025.jpg
s-rozhdestvo0025.jpg (96.23 КБ) 23797 просмотров

Алексей Владиславович Пономарёв
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 23 мар 2022, 11:59
Откуда: Не определен
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: Кают Компания

Сообщение Алексей Владиславович Пономарёв » 06 янв 2023, 13:17

С рождеством!!!!

Аватара пользователя
Павлюк Виктор Вячеславович
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 28 ноя 2021, 10:54
Откуда: Олёкма
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 43 раза

Re: Кают Компания

Сообщение Павлюк Виктор Вячеславович » 07 янв 2023, 17:24

Я вот сижу и думаю, какие только темы не создали в этой группе. А почему бы не создать темку обмену своих достижений в строительстве данного парусника? А то с реди нас большинство новичков, и в меньшистве профессионалы, которые только обсуждают чужие творения. Многоуважаемые Учителя, Профи, Гуру данного исскуства, поделитесь Вашими достижениями, покажите Нам Ваш мастер класс. А то почитав коментарии, у любого пропадет желание делиться своим достижением. Я как бывший преподаватель, знаю, что ребенку, что бы не огорчить его, надо указать его ошибки через похвалу. Например : "Ты хорошо сделал, но попробуй сделать вот так." Мы все здесь сейчас с Вами как маленькие дети строим парусник (лично я себя так считаю), давайте помогать друг другу и делиться своими работами. Я бы мог открыть свою тему, как и что делаю я, но у меня нет на это времени, хотя есть желание показать столько моих ошибок, что бы в дальнейшем Вы их не совершали, а они у Вас будет, я уверен, поверте. Может кому интересно, моя модель уже покрашена, завтра планирую устанавливать первые пушки, может кто меня уже опередил, хотелось бы посмотреть кто и как это делал, так что как то так.

Ответить

Вернуться в «Сантисима Тринидад»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость